经济学家·零距离

主持人：每到年尾和年初的时候，咱们都是习惯于回顾和总结，那么在经过了2011年非常惨淡的股市以后，你认为2012年股市会走出一个什么样的行情呢？

曹凤歧：首先说2011年吧，你说这惨淡，我说差强人意，就是说原来我们估计2011年还可以，虽然震荡股市，不至于走的非常低，但是事实上我们应该说从3000点走到几乎2000点了，确实叫做股市十年回归。

主持人：在你的预期内吗？

曹凤歧：我们当时这个预测，后来也被证明了，实际上是宏观经济的形式毕竟不好。主要是货币政策，货币政策的紧缩。那么今年呢，今年我在年初的时候，我是说了一句话吧，我说今年仍然是震荡股市，或许比2011年走的好一些。这是我总的一个说法。

主持人：是震荡向上还是震荡向下？

曹凤歧：是这样的，震荡股市是毫无疑问的，为什么呢？今年的形势应该说还不是很好，而且国内外的不确定性非常之大，那么同中国经济内部来看，我们一个我们经济放缓，而且肯定还有放缓的趋势，那么第二个呢，就是我们虽然从7月份以后我们出现拐点，下来了。慢慢现在控制物价，这种压力还是非常大，所以今年涨价的因素还非常之多，而且欧债危机正在发酵，说实在的，欧债危机没有看到它解决的这种非常快的解决的一个迹象。所以在这种情况下，肯定影响到我们。这里面是使我们的不确定性，今年的不确定性是非常之大，然后我们今年应该是“十二五”的第二年了，调整结构的任务也非常重，那么在调整结构的时候，货币政策和调价政策非常之重要，今年我说震荡股市就是在这儿，就是说今年的股市总体形势并不是非常乐观。但是我为什么说呢？有一点我说是或许比2001年走的好一些，就因为我们预期，货币政策会有所微调。虽然总体上来说，是叫稳健的货币政策，但是去年是稳健偏紧，今年可能会稳健偏松。为什么呢？一个就是去年我们紧的过程中，让中小企业各方面都受到一些非常大的影响，所以我们今年还要对中小企业尤其是小微企业，农业还有其他一些产业，我们该支持、该投资我们必须得去做。

主持人：曹老师你认为今年的货币政策的话，可能会出现几次下调存准，或者是在什么时间段会有可能降息吗？

今年首先的，可能并不是直接的降息，而是会降低法定存款准备金率，这样可能会使资金面会宽松一些。降息还是要慎重的

主持人：刚才你已经从宏观方面给我们分析了影响股市的这些因素，就是因为有的时候，在利好云集的时候，这个股市依然在下跌，所以现在很多人会觉得说，股市是完全看不懂，所以你认为造成目前股市的这种下行的根本性原因是在哪呢？

曹凤歧：中国的股市并不是2011年的问题，所以中国不是，它是这样的，有两个特点，一个是叫做牛短熊长，第二个，就是叫跌宕起伏，就是说中国的股市，从来是非常震荡的一个股市，那么为什么叫做牛短熊长，或者说为什么它会暴涨暴跌，你看我们最低点的时候，是324点，90年代，94年我们324点，那么然后我们一直到后来我们在01年上升到2100多点，几乎到05、06年的时候我们又下去了，相当长的时间内在1300点。然后到了05年7月份，我们竟然跌破1000点。而这恰恰看那四年的熊市的时候，我们的经济是非常好的。因为它和经济是同步的，然后经过股改以后，我们07年股市上调，我们上到6000多点，但是08年一年我们又下到1664点，然后再往上，又到了3000多点。 这个原因我就说到，你不能用宏观经济形势来解释，这是一个。第二个，我个人认为，中国的股市到现在还不是经济的晴雨表，它并不是说经济好了它就好了，经济坏了它就坏了，并不是这样的。它自己有它自己的一些特点，什么原因呢？中国股市为什么出现我说的所谓的怪圈也好，这些特点之外，本身的问题。就是中国的股市的制度，是存在着非常大的一个缺陷，有些是根本性的一个缺陷，这造成了中国股市本身一些非常大的一些问题，那么这些问题如果说制度性问题不解决，中国的股市很难健康的发展，

主持人：前两天跟朋友聊天说起来了，比如我们股民把这个钱投资给公司，然后大部分的股民应该是取得合理的回报，然后另外一个朋友就说，其实这是一个赌场，就是你愿赌赌就要服输，就是亏损这些是非常正常的，你比较认同我们俩谁的观点？

曹凤歧：股市本质上和赌场是不一样的。赌场如果没有什么作弊的话，完全是靠做运气的。而这个市场呢，它是投资，它不叫赌场，它叫风险。你又如何掌握风险，假如在一个正常的市场内，或者是一个非常理性的投资者，实际上他是可以赚钱的，并不是不会赚钱的。而恰恰在中国这个市场上，中小投资者很难赚到钱，所以说中国股市为什么出现这个问题呢？我下面可以给你列举一些，就是中国存在什么问题。第一个，最大的问题，中国的股市的或者资本市场定位问题，本来资本市场是一个长期的投资市场，那么这个企业从银行贷款！当然也可以从市场上，股票市场来拿钱融资。完全靠银行是解决不了问题的,所以说它要搞一个长期项目。这个时候它可能利用债券市场和股票市场。中国的债券市场又不发展，所以大家把这个集中都是股票市场了。 那么股票市场的特点是什么呢？实际它吸收的资本是自由资本，它不用还本的，那么在这种情况下，它和债是不一样的。银行无论如何是要还本付息的，包括债也是一样。而企业拿了用股票的办法融资，他不需要还本的。照理说不还本要给回报，回报应该是什么呢？分红，分红就是它的回报，就是说我投了一块钱，也跟我们每年能够拿的多少，另外我多少年的回本，这是一个最重要的。我们的一些企业呢，拿了钱不知道给别人回报，他把它变成一个融资市场，而且变成一个一本万利的融资市场。这是我们过去的体制所造成的。然后我们过去为什么发展股票市场？当中有一个口号，发展股票市场，发展证券市场为国企改革服务。

主持人：为国企改革服务？

曹凤歧：最初的口号，90年代是这么发展起来的。我们最初的改造都是股份制改造，本人是股份制的最早提出来的，主要也针对国有企业。吃了财政吃银行，吃了银行吃股民，没钱了。那么在这种情况下，它是以能够拿到钱为目的的，所以国企改造的时候，出现包装上市、捆绑下海，就是把钱拿到，拿到以后是不是给投资者回报？没有什么约束。

主持人：那等于是以前这个企业从银行借钱然后需要还本付息，现在直接发行股票，反倒还不用还钱了。

曹凤歧：对啊，而且他也不分红，就是不还本，不付息，我后来说了，我说你们这不是在抢钱吗，他说你二级市场上可以啊，你可以抛嘛。但是大家知道，二级市场赚的钱不是企业的钱，不是企业盈利的钱，是另外股民进来的钱，对不对？而且我们在二级市场都亏掉了，我们高价发行，而且二级市场更高，在这种情况下，老百姓是赚不着钱的，就等于白给你使资金，然后得不到回报。所以我说谁是最可爱的人？我们的股民是最可爱的人。

主持人：是最可怜的人。

曹凤歧：就是最可怜的人，这就说明什么呢？这些人就知道从市场拿钱，从股民身上拿钱，不知道给股民回报，不知道投资应该有回收率的，这就说整个市场定位给定错了。

现在是我看郭主席在上任之后，也在提要加强强制分红，而且你也是很早就提出过这个观点了。你认为如果实行强制分红政策之后，会对股市有很大的一个提升作用吗？

曹凤歧：是这样的，首先它的一个什么呢，可以培育长期投资者，把中国的投机市场变成投资市场，这是起很大作用。为什么呢？我谈了，我说你能够每年有5%的分红，我说指投资额，我投100块钱我能分5块钱，很多投资者不会再二级市场上去炒，因为我拿到5%已经超过储蓄存款利息，甚至我超过通货膨胀率了，我就安心拿呗。那么他不就长期持股了吗。而且是年年分红，这不挺好吗。所以这也是属于公司给投资者回报了，投资者也得到了稳定的收益。中国的分红，基本上属于象征性分红，所有的公告你去看，都是10股派现金1块钱，括弧含税，他那股票多钱，10块钱、20块钱一股，就算他10块钱，他派1块钱也是1%，储蓄存款我们还3%呢。你这分红什么意思？就等于没分红。或者说老百姓还真不如把钱存到银行，为什么？虽然有通货膨胀的风险。

记者：那等于你所谓的强制分红，就是希望能够把这个投机市场的定位，慢慢再转回正常的投资市场上。

曹凤歧：对。这是我很注重的一件事。

主持人：我知道你当时也是参与了证券法的编著，当时我们在编著证券法的时候，关于企业投资者和政府机构，他们之间应该是什么样的一个关系呢？

曹凤歧：那么证券法里面，实际上我们已经讲到了很多的问题。就是说首先发行制度，中国的发行制度呢，到现在为止也还是存在非常大的一个问题，发行和交易制度都存在很大的问题，什么意思呢？中国是高价发行，一开始就是高价。我们采取限价制度，实际这种是向中介机构，向机构投资者询价，实际上没有起到震止价格的作用，而且越限价越高。询价这些人都是参与者，包括上市公司自己询高价，中介机构也想高价，为什么？可以多收发行费。然后其他机构呢，有的是直投者，就是他们也可以参与在里面，那么像他们询价，实际上肯定是高价，而且他是抬高了以后，他有可能询价是可以给你出价的，但是真正他也不一定买。就是这些人。而老百姓没有定价权的，所以是这样的，我这次提这个建议，我说扩大询价范围，让中小投资者也有这种询价的话语权。但是中小投资着对他的财务各方面也并不很了解，第二个我是讲了，你的监管部门，能不能够在市盈率问题上，你有点作为。什么意思呢？比如说他询价以后，超过30倍的市盈率，你要严格审查，甚至你可以叫停它。所以有人说你这个又回去了，会到计划经济了。实际不是，政府是有一定的干预度的，你不能够随意的去做，

主持人：还有一种声音说，中国股市下跌还有一个原因，就是用了20年的时间，有将近2000支股票，就这种迅速的扩容，也让股市下跌，你认同这种观点吗？

曹凤歧：是这样的，中国的股市，中国这么大一个国家，实际上用20年上2000多支股票，并不是太多，这并不是说很原因不再这儿。现在大家又提出来一个，说是不是现在能停止新股发行。

记者：或者减慢新股发行。

曹凤歧：实际上应该说呢，根据市场的情况，调整发行速度，调整发行结构这是对的，但是停止新股发行，不是能解决问题的。不是发多了，中国的问题不在这里，而现在矛盾的要命在这儿了，很多企业要求上市。你这头又说不发行了，你跟资本市场怎么办？资本市场我们解决了一些基本国有企业的问题，但是我们很多民营企业、中小企业、高科技企业，我们没有渠道。所以我们说并不在这儿了，而且它是一个所谓停止新股发行，它是一个权宜之计。如果再停止一次，然后重新启动，你所需的成本还是更高的。所以我是不主张，是可以减缓一些结构，但是它是一个权宜的、临时的结构，如果不解决这个问题，是很难做的。

主持人：听你刚才分析了这么多，感觉无论是从发行、定位还有市场化，还有监管方面，有很多的问题，那你认为中国的证券市场还需要多长的时间能够步入一个健康的轨道中？

曹凤歧：我想没有几年的时间，恐怕是不能够很完全的去做，我想只要我们明确了我们的目标，这个事情还是比较好办的。就怕我们不去明确这个目标，不去做。实际我们一件件去做，也是很容易做的，所以说我觉得，要从这点来看，中国资本市场正在走向成熟，我想我们还应该有点信心。但是并不是近一两年所能解决的问题。可能至少得三五年，把这些制度问题进一步的规范，进一步的解决。

主持人：最近还有一个消息，社保基金入市是有条件的去选择买股票，你认为这个政策会对股市的上扬有一定的作用吗？

曹凤歧：应该说是一个好的想法，像美国401K，就是这种相当部分是等于机构投资者入市，尤其在中国资本市场上，缺乏现金、缺乏资金的情况下，应该说有个好的政策。但是我已经谈过了，必须慎重，在个非常不规范的市场情况下，把大家的保命钱全都进来了，如果亏掉谁来负责。因为他不规范，不是你就能赚的，不是说你都能赚，现在的公募基金也都亏。那都是专业投资者啊，他们每天都在做，每天都在竞争。但是你看股票基金基本没有赚的，那么你的社保基金进来或者是养老金进来，你就保证你赚钱吗？所以在这种情况下，你要投资来得到收益，这些投资不是盈利性为第一的，是安全性为第一的，这是不一样的。像公募基金也好，是盈利性的，它是第一的，安全是第二位的。而这些是首先安全，所以说我们原来有所限制，你储蓄存款多少，国债多少，固定收益证券多少，是为了保证它的一个收益的。然后股票是有多少的。所以说进是可以的，但是不能一下子都进来，而且不能占有很大比例，必须有控制。这是从整个的中国市场的情况出发的，好事自然是能不能办好，这个非常重要。所以得慎重。

主持人： 记者：还有一个问题就是国际板，好像前一段时间说国际板一直要推出，而且一说这个消息股市就开始大跌。你认为现在在中国推出这个成熟了吗？

曹凤歧：我认为不成熟，因为有很多的一些配套条件，首先国际板的最大的一个问题，人民币还没有完全自由化。他们进来以后，从中国的来吸收这个资金，当时发行股票，中国老百姓很难操作的，我很难去买它。所以没有一个完全的自由化的资本兑换的这种情况，中国老百姓是不可以享受到所谓股票发行或交易得的好处，而恰恰他们把中国的资金收走了一部分，所以这个条件，是不成熟的。他们在中国上市，是归中国法管还是归美国法律关、归国际法管？所以你要不要在法律问题上，专门对国际的上市公司到中国来上市，有没有法律的规定？如果发生了问题是在中国处理，是在美国处理？发生纠纷上中国法律还是美国法律？你必须得健全才能做。现在国际板实在是不成熟，而且是在中国的市场里这种情况下，就缺乏资金的情况下，缺乏信心的情况下，人家说老外又把我们给洗劫了。所以说还要创造条件，来解决这个问题。

主持人：好，最后还有一个问题，曹老师不仅仅是研究这个经济学方面的专家，同时呢，我觉得你的人生经历应该也会给我们年轻人很作启发，所以在最后的时候，可不可以给我们年轻人们来分享一下你的人生的经历，或者是体会呢？

曹凤歧：我认为是这样的。主要呢必须努力，必须有一个目标，必须有上进的心，而且应该有一个挫折的这种精神，本人是受到很多的挫折，我在这里面不讲了。所以我个人的人生体会，就是说要奋斗，要努力，当然还有一个体会，活的要豁达一点，要乐观一点，要潇洒一点。把什么都看淡就行了。所以我还有两句诗，叫做荣辱盛衰的淡如水，洒向人间一片青，这是应该是我的人生哲学吧。